Former la nouvelle intelligence
des entreprises

« Prendre la place qui est la nôtre »

Cette interview est extraite du IONIS Mag n°36.

Alors que les initiatives en faveur d’une plus grande mixité dans le numérique se multiplient, le secteur compte toujours à peine un quart de femmes dans ses effectifs. Une situation inacceptable, mais pas irrémédiable. Pour comprendre les mécanismes qui amènent encore trop de filles à abandonner l’idée de suivre une carrière dans l’informatique et essayer de trouver des solutions concrètes, nous avons réuni Dipty Chander (Epitech promo 2018), porte-parole Diversity & Inclusion de Microsoft et Sophie Viger, directrice de la Web@cadémie, deux femmes du numérique engagées qui font bouger les lignes.

 

Dipty Chander et Sophie Viger


Dipty Chander est encore étudiante à Epitech (promo 2018) où elle préside l’association E-mma. Après avoir occupé plusieurs postes dans le développement informatique et la gestion de projets pendant ses stages, elle est devenue Technical Account Manager et porte-parole Diversity & Inclusion chez Microsoft.
Après une formation de biologie et de musicologie.
Sophie Viger se passionne pour l’informatique et la programmation. Elle devient développeuse indépendante et enseignante, puis dirige successivement plusieurs structures dont un studio multimédia, un pôle de veille technologique, et intègre une école d’informatique en tant que professeure référente. Elle rejoint la
Web@cadémie en 2013 en tant que directrice. 


Au-delà du secteur numérique, être une femme reste encore un combat dans la société actuelle. Pourquoi la mixité tarde-t-elle encore à s’établir au niveau professionnel ?

Dipty Chander : Dans la société et dans le monde du travail, la femme occupe une place qui n’est pas la sienne. Si l’égalité est effective sur certains points, elle reste cantonnée à des postes « intermédiaires » de vente ou de développement : les femmes sont très peu présentes au niveau de la direction. Plus généralement, elles sont moins embauchées et représentées que les hommes.
Sophie Viger : C’est ce fameux « plafond de verre » qui fait que les femmes rencontrent des difficultés pour occuper des postes à responsabilités, de direction. L’autre aspect dramatique, c’est la différence de salaires. Pour un poste identique, nous n’avons pas les mêmes salaires, c’est totalement inadmissible ! En 2016, la SNCF s’était félicitée du fait que son écart de rémunération hommes/femmes était plus faible que la moyenne nationale (Ndlr : En novembre 2016, la SNCF se vantait d’avoir un écart de traitement de 4 % alors que « dans les entreprises françaises l’écart moyen est de 15 à 20 % ». D’après l’Insee, il serait de 24 % – chiffres de 2014 –, plus marqué encore parmi les cadres et les hauts revenus). C’est quand même hallucinant d’en arriver à une situation où une grande entreprise se réjouit d’avoir un écart de rémunération entre ses salariés de sexes différents.

« Culturellement, femmes et sciences font mauvais ménage « 

Quelle est la situation dans le numérique ?
SV
 : D’abord, il faut savoir que, culturellement, femmes et sciences font mauvais ménage : celafait très longtemps que les hommes occupent la place, notamment pour des questions de pouvoir. À partir du moment où un domaine est lié au pouvoir, il est très rapidement pris par le masculin. Ce qui est très étonnant dans l’histoire de l’informatique, c’est que son développement, dans certaines zones du monde, était très féminin, notamment ici. Pourquoi ? Car les autres secteurs demandaient bien souvent une certaine force physique, étant ainsi plus masculins. En outre, il existe une certaine filiation : le cadran des machines à écrire Remington était calqué sur celui des machines à coudre. Il y avait donc une certaine forme de logique à retrouver des femmes dans l’informatique. En Asie, les études d’informatique comptent toujours une très grande majorité de femmes. Puis le domaine a été préempté par les hommes suite à l’avènement de l’ordinateur dans les années 1980. L’ordinateur a été largement distribué à des garçons et cela a créé un vivier de ce que l’on appelle aujourd’hui les « geeks » et les « nerds ». Autre élément, dans l’inconscient collectif, des films mettent en avant des hommes qui s’accaparent l’outil informatique et parviennent à contrôler le Pentagone (comme WarGames). Alors que dans les années 1980, les filles se tournent de plus en plus vers les domaines scientifiques, les hommes se ruent massivement vers l’informatique. L’écart s’est ainsi creusé progressivement. Il y a aussi un facteur psychologique : l’adolescence étant une période difficile, on apprend généralement aux femmes à être dans le dialogue, à aller chercher des solutions à l’extérieur, alors que les garçons se replient sur eux-mêmes. Avoir donné des ordinateurs à ces derniers fait que les hommes s’y sont intéressés et ont plongé dans l’informatique.

C’est une situation que tu rencontres, Dipty ?
DC
 : Mes études à Epitech n’ont pas été forcément faciles. La première fois que j’ai ouvert la porte de la salle machine, tous les garçons se sont retournés pour me regarder. Tous se sont demandé si je ne m’étais pas trompée d’école ou de salle ! Ce ressenti était bien réel, on m’a souvent interrogée : « Tu es vraiment à Epitech ? » Je l’ai surtout vécu au début de mes études et au lycée. À cette époque, ma conseillère d’orientation me demande ce que je souhaite faire après mon baccalauréat. Je lui réponds : « Un métier dans lequel on n’arrête pas d’innover et qui m’offre un quotidien qui ne soit jamais le même. Je pense à l’informatique. » Elle m’imprime une liste d’écoles et d’universités de droit et de commerce et me dit que durant ces études, j’aurai deux heures d’informatique par semaine. Je lui explique que je souhaite faire une école d’informatique. Elle conclut en me disant que l’informatique n’est pas faite pour les femmes. Cette scène a eu lieu il y a seulement quatre ans ! Cette barrière, que j’ai rencontrée avant mes études, s’est à nouveau présentée par la suite. Chacune doit s’imposer car, contrairement à ce qu’on pourrait croire, le plus dur n’est pas d’intégrer une école d’informatique. C’est d’ailleurs une fois qu’on y est que les plus grosses difficultés arrivent. En tant que femme dans l’IT, que ce soit à Epitech ou Microsoft, je ressens le besoin de travailler deux fois plus qu’un homme. C’est une nécessité, car je dois prouver que j’ai ma place !
SV : Nous devons toutes travailler deux fois plus pour faire nos preuves et, en un sens, cela nous permet de développer nos compétences… Cet épisode est symptomatique du travail des conseillers d’orientation qui, pour la plupart, véhiculent et reproduisent les stéréotypes. L’une de nos étudiantes qui souhaitait faire de l’informatique avait été orientée vers le secrétariat ! Bien évidemment, elle a décroché puis elle a finalement intégré la Web@cadémie. Elle est aujourd’hui consultante. Des histoires similaires, il y en a des tonnes.

 

Sophie Viger

Qu’est-ce qui explique ces mauvaises orientations ?
DC
 : Le premier élément, c’est la méconnaissance des métiers. Pour la majorité des conseillers, informatique = secrétariat. Pourquoi ? Car on est devant un ordinateur quand on fait du secrétariat. Ils ne comprennent pas qu’il y a des choses derrière cette partie secrétariat : la création de programmes, la conception et l’infrastructure… Le second élément, c’est la mobilisation des jeunes. Pas à travers les conseillers, dont la plupart vont raconter n’importe quoi pour, au final, désorienter et propager le stéréotype selon lequel l’informatique est un métier masculin. Mais on ne peut pas leur en vouloir car, au fond, ils transmettent l’image de ce qu’ils ont perçu.

Il faut donc changer les mentalités dès le plus jeune âge ?
SV 
: Ce qui va changer cela profondément, c’est l’apprentissage du code et de la littératie numérique à l’école.
DC : Oui, c’est l’élément le plus important.
SV : Il permettra à tout le monde de posséder les mêmes bases. Cela enlèvera l’emprise masculine sur le domaine informatique. On va nécessairement y venir, cela a déjà commencé dans d’autres pays, notamment en Estonie, pays pionnier en la matière. C’est même une nécessité. Il faut que les citoyens, pour être de bons citoyens, connaissent la littératie numérique et les bases du code, à quoi il sert, comment il permet de créer des programmes. Et, surtout, comment on consomme et on utilise le numérique (notamment l’image qu’on laisse sur le net), afin qu’ils ne soient pas de simples consommateurs abrutis. Le code va débarquer à l’école, c’est inéluctable et cela permettra à tout le monde de partir sur un pied d’égalité.
DC : J’élargirais un peu plus : l’informatique, ce n’est pas que le code. Il existe d’autres métiers techniques à côté du code qui ne vont pas forcément l’utiliser. Ce qui est important, c’est que les jeunes aient une véritable culture et une connaissance du numérique au sens large. Il faut aussi revoir les manuels scolaires : dans les livres d’histoire, on n’entend jamais parler d’inventrices. Si je vous demande de m’en citer ne serait-ce qu’une ? On me répond généralement « Marie Curie », sauf qu’elle n’a rien inventé. Quand on demande à des lycéens, ils sont incapables de sortir un nom. Comment les filles peuvent-elles alors s’identifier à des modèles si elles n’en ont pas ? D’autant plus que les pionniers de l’informatique sont des pionnières.
SV : En outre, nombre de femme inventrices et découvreuses ont vu leurs travaux spoliés ou repris à leur compte par des hommes.

« Ça demande beaucoup d’énergie d’être rebelle »

Avoir des rôles modèles est-ce, au fond, si important ?
SV
 : Si le fait de mettre en place un apprentissage du code et de la littératie numérique va permettre de « dégenrer » l’informatique, il faut également des rôles modèles qui soient à la fois réels, avec des start-uppeuses par exemple, et fictifs, avec des femmes informaticiennes dans les séries – et que cela ne soit pas trop stéréotypé évidemment. Car les filles se projettent trop peu. Je me souviens d’une discussion avec des collégiennes qui m’expliquaient vouloir devenir comptables, car elles avaient 19 de moyenne en maths. C’est fou de penser que pour elles le top d’une carrière, alors qu’elles avaient d’excellents résultats, est de devenir comptable. Elles pourraient être créatrices d’entreprises, directrices financières… Cela interpelle sur ce que la société attend des femmes. Cela me fait penser à une expérience menée avec des enfants auxquels on a fait passer un faux casting pour des yaourts sucrés qui ont été salés. Alors que tous les garçons expriment leur dégoût, les filles font semblant d’aimer. C’est dingue ! Les filles sont formatées à travers le regard de l’autre, par ce que l’on attend d’elles. Les filles sont majoritaires dans les terminales scientifiques alors que ce n’est plus le cas dans les études supérieures. On leur demande souvent de s’orienter vers des métiers dans lesquels on s’occupe des autres… Mais le principal stéréotype contre lequel il faut lutter et qui entrave l’accès des femmes aux métiers informatiques, entre autres, est celui que les filles pensent que l’intelligence est une caractéristique masculine.

Qu’est-ce qui vous a donné envie de vous orienter vers l’informatique ?
DC 
: Je possède un caractère assez parti­culier, je voulais me challenger et m’orienter vers un métier dans lequel je n’aurai pas de temps libre pour moi. J’avais ce besoin de réussir et la culture du défi. Je voulais me prouver que je n’avais pas besoin d’un homme pour y arriver, que j’avais les qualités pour réussir. Cela a beaucoup joué et l’histoire avec ma conseillère d’orientation m’a carrément boostée !
SV 
: Tout le problème est qu’il y a un parcours comme celui de Dipty pour un grand nombre de filles qui vont être « écrasées » et suivre le chemin qu’on va leur indiquer. Ça demande beaucoup d’énergie d’être rebelle ! Tout le monde n’a pas nécessairement cette force.
DC : Ma grande chance a été que j’ai bénéficié du soutien inconditionnel de mes parents. Ils m’ont toujours fait confiance et ne connaissaient même pas Epitech lorsque je m’y suis inscrite. C’est ce qui manque aujourd’hui à certains enfants : je vois beaucoup de parents réticents à l’idée que leur fille intègre des études d’informatique ou une école dans laquelle les femmes sont encore très minoritaires.
SV : Cela fonctionne dans les deux sens. Quand j’ai commencé à donner des cours de programmation à 23 ans et j’arrivais dans une salle remplie d’hommes, ils étaient sceptiques et se demandaient si je n’étais pas la petite amie du directeur pour avoir obtenu ce poste… Mais, comme Dipty, cela a été un moteur et m’a donné envie de me dépasser. Nous sommes obligées d’en faire plus, de trouver des ressources pour obtenir de la légitimité et de la crédibilité. J’ai grandi dans un univers très masculin. Petite, je faisais des jeux de rôles, jouais aux jeux vidéo et ai eu très tôt un ordinateur. À 10 ans, je faisais déjà de la programmation.

Dipty Chander

Qui vous a inspirées ?
SV : Personne en particulier. Dans ma construction personnelle, j’ai souhaité être autonome, m’assumer et ne dépendre de personne. Comme j’ai été élevée dans un milieu où l’homme commandait, très rapidement, mon but a été de prendre sa place ! Je ne voulais surtout pas me retrouver dans le sacrifice ni dans la soumission.
DC : Mon modèle a été un homme, sans doute car il n’y avait pas assez de femmes : Bill Gates. J’ai toujours voulu intégrer Microsoft. Je me suis identifiée à sa présence et à son charisme. Atteindre la mixité ne peut se faire sans y associer les hommes. C’est d’ailleurs l’un des chevaux de bataille d’E-mma. Quand je suis arrivée dans l’association, il y a bientôt trois ans, elle s’attachait surtout à promouvoir la présence des femmes dans l’IT. Or je pense que ce n’était pas le meilleur combat à mener pour qu’elles arrivent à prendre la place qui est la leur. Il était impératif de travailler avec des hommes. Comment peut-on parler de mixité en faisant l’économie des hommes ? C’est impossible, dans les douze antennes de l’association, nous avons autant d’hommes que de femmes parmi les 500 personnes qui la composent. Cet équilibre est essentiel, il favorise le débat et permet d’aller beaucoup plus vite : on produit beaucoup plus d’idées. Si les 95 % d’hommes d’Epitech ne décident pas de faire bouger les choses, cela avancera beaucoup moins vite.
SV : Je partage totalement cette idée. Mais cela n’empêche pas la mise en place d’actions « punchy » qui mettent en avant les femmes. Comme le balancier a été totalement déséquilibré, il est parfois nécessaire de forcer un peu le trait à travers des événements très marqués. Bien que je ne sois pas spécialement partisane de la discrimination positive, il faut toujours penser que celle-ci sert à être abandonnée par la suite… Je fais partie de l’association Girl Power 3.0 qui a lancé le mouvement #JamaisSansElles dont le principe est de ne plus avoir des tables rondes ou des manifestations sans femmes. La plupart des signataires de cette charte sont des hommes à la base. De la même manière qu’il est important d’éduquer les garçons sur la manière adéquate de se comporter dans un milieu « genré ». Web@cadémie ambition féminine est un « pied de nez » dont la finalité est d’atteindre la parité, mais surtout de faire en sorte que seule la compétence compte et qu’on ne prête plus attention au genre. En attendant, l’appellation « ambition féminine » a permis de déclencher quelque chose dans l’esprit des jeunes filles pour qu’elles réalisent que ça peut être fait pour elles. C’était un « pied de nez » aux effectifs des formations d’ingénieurs en faisant l’inverse : 80 % de filles et 20 % de garçons. Ces effets d’annonces, ces opérations coup de poing, permettent de réguler cette situation. On va relancer une promotion « ambition féminine », voire peut-être une troisième, mais l’idée, à terme, est de ne plus en avoir et que, d’une manière générale, la Web@cadémie ou Epitech comptent plus de femmes.

On remarque un nombre de créatrices d’entreprises, notamment dans le numérique, encore trop faible. Est-ce un défi encore plus vaste ?
DC
 : Si les filles ne sont pas sensibilisées dès leur plus jeune âge, elles ne se lanceront pas dans l’entrepreneuriat. Si l’IT se met à en compter de plus en plus, on verra de nouvelles femmes se lancer.
SV : C’est un problème plus profond, qui trouve sa source dans ce que l’on disait précédemment : on demande aux filles d’être bienveillantes et gentilles avec les autres ; aux garçons, d’être intrépides, audacieux, de prendre des risques et d’être forts. Dans l’entrepreneuriat, on met actuellement en avant des valeurs exclusivement masculines. Alors que pour être un bon entrepreneur, il faut savoir prendre soin de ses équipes et savoir anticiper. Or, toutes les études sur les femmes qui dirigent des entreprises montrent qu’elles savent beaucoup mieux anticiper. Mais attention à ne surtout pas opposer : il faut que tout le monde entreprenne ! Dans le numérique, la problématique est un peu similaire à celle de la révolution industrielle : il faut de la main-d’œuvre. Actuellement, personne ne se plaint qu’il n’y ait pas assez d’hommes sages-femmes. La pénurie et les métiers sous tension sont l’occasion de se poser des questions sur le fait que des secteurs soient « genrés ». Alors qu’on fait du numérique le nouvel eldorado, il profite surtout à des trentenaires blancs, de milieu social supérieur. Comme si, dans cette nouvelle économie, on faisait pire qu’avant ! L’idée est justement de faire de l’inclusion par le numérique, de l’ouvrir à des publics beaucoup plus éloignés et aux femmes – les premières touchées par la précarité, l’emploi partiel, la monoparentalité… Ce sont les plus exposées et les plus fragiles. Cette pénurie est une opportunité pour s’interroger et tenter de faire changer les choses. Ça serait dommage qu’elles ne participent pas à la croissance économique du numérique.

« Ce qui fait avancer, c’est le désir, c’est lui qui permet de se fixer des objectifs »

Êtes-vous optimistes ?
SV 
: Je suis une grande optimiste. Vu notre caractère et notre parcours, nous le sommes forcément ! Nous sommes très réalistes : si tu agis, tu vas y arriver. Je n’ai jamais cru à la chance ni au bonheur. On décide d’être heureux, on s’en donne les moyens. C’est vertigineux en un sens, cela demande de prendre ses responsabilités.
DC : Oui, je suis totalement d’accord. Nous entrons dans une gigantesque phase de transformation du numérique et, comme Sophie, je trouverais ça dommage que le futur – 75 % des métiers de demain – soit construit à travers une vision masculine. Nous sommes optimistes.
SV : Prenons le cas de l’intelligence artificielle. On parle de l’intelligence de demain et il y a très peu de femmes dans ce domaine !
DC : C’est vrai, malheureusement, même chez Microsoft. Dans l’équipe cloud, qui compte une centaine de membres, je suis une des seules filles qui fait un métier purement technique.
SV : Il faut précisément arrêter d’opposer systématiquement technique et féminité.
DC : Lors d’une table ronde sur l’intelligence artificielle, j’avais expliqué que les bases de données utilisées étaient sexistes, ce qui fait que les résultats qu’on en tire le sont aussi. Quand par exemple vous faites une recherche sur les femmes, seules les femmes blanches vont s’afficher. Google est d’ailleurs en train de changer cela pour faire en sorte que des femmes d’origines différentes apparaissent dans les résultats. Le souci dans l’intelligence artificielle, pour le moment, c’est qu’elle s’appuie sur d’anciennes bases de données. Cela a été prouvé et je le constate régulièrement. Dès que l’on s’en aperçoit, nous essayons de régler le problème.

Dipty, ta mission de porte-parole Diversity & Inclusion chez Microsoft vient-elle d’être créée ?
DC
 : Oui. Quand j’ai rejoint Microsoft, différentes choses étaient faites autour du handicap, de la jeunesse et du genre. Sur ce dernier volet, différentes actions ont été mises en place : DigiGirlz, des rencontres, des déjeuners entre les femmes de la société… Je trouvais dommage que ces rendez-vous soient essentiellement internes et qu’ils ne soient pas plus valorisés à l’extérieur. J’ai insisté pour qu’on ait une meilleure présence, une visibilité plus grande et, surtout, dire qu’on avait besoin de plus en plus de femmes. Dans le cadre du programme d’embauche de jeunes diplômés, j’ai demandé – je ne suis pas pour les quotas de femmes – à ce qu’il y ait un minimum de femmes dans ces entretiens et, si elles ont les compétences, qu’on les embauche. Il faut qu’elles aient l’opportunité d’accéder à ces entretiens.

Quels conseils donneriez-vous à une (future) étudiante ?
DC
 : J’ai trois mots que je me répète à l’envi, même quand je pense que je ne vais pas y arriver. Je les conseille à n’importe qui souhaiterait s’engager dans l’informatique : passion, détermination et persévérance. C’est très important d’être passionné par ce que l’on fait. La passion permet de trouver sa voie et être déterminé donne de la force. Persévérer est essentiel dans l’informatique : même si l’on fait un programme qui ne marche pas, il faut savoir que l’on finit toujours par y arriver, peu importent les sacrifices.
SV : Je n’aime généralement pas donner de conseils. Il me semble que l’essentiel est de savoir réellement ce que l’on souhaite. Avec mes étudiants, nous avons des discussions passionnées sur ce qui fait avancer dans la vie. Et ce qui fait avancer, c’est le désir, c’est lui qui permet de se fixer des objectifs. Au 13e siècle, l’empereur Frédéric II souhaitait connaître la langue originelle des nourrissons. Il en fit isoler quelques-uns dans une nurserie et empêcha qu’on prononce le moindre mot en leur présence. Qu’est-il arrivé ? Ils sont tous morts. Cela démontre que nous sommes un animal social et que s’il n’y a pas de communication, d’échange avec l’autre, de transmission du désir de vivre, nous mourons. Ce désir se transmet puis il doit devenir nôtre. Pour réussir, il faut comprendre ce que l’on veut réellement, ce qui nous motive, nos désirs profonds, pour ensuite prendre des décisions en accord avec ceux-ci et les mettre en action. Soyez donc clairvoyant sur ce qui vous motive et surtout soyez responsable, n’oubliez pas que tout ce qui vous arrive dépend entièrement de vous, et qu’être responsable c’est être libre.


  • Catégorie : IONIS Education Group
  • Postée le 19/10/2017
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